]《莽》以摄影、视频、纸本、装置，辅以相关的论文写作，展现中越边境上未识别民族莽人的日常生活。这个以视觉为主的项目慢慢将莽人的社会观与自然观浮现出来，引发与我们所认知概念的碰撞。
第六届侯登科摄影11月1日揭晓三位获者《空城计》作者陈荣辉，《莽》作者程新皓和《土地的主人布拖》作者苏呷此色。本文采访了获摄影师程新皓，他的作品《莽》以摄影、视频、纸本、装置，辅以相关的论文写作，展现中越边境上未识别民族莽人的日常生活。随着研究的深入，这个以视觉为主的项目慢慢将莽人的社会观与自然观浮现出来，引发与我们所认知概念的碰撞。
程新皓说，他为这个项目预留了15年的创作时间。这个正在进行中的项目曾获2016年“谷雨丹枫”基金，如今又摘得侯登科摄影，本文将从项入手，了解该项目的创作初衷、进程及作者对这个项目未来的规划。
谷雨故事：你投侯登科（后称侯）为了什么？主要是希望得到创作资金，还是希望让这个群体、或是这件作品得到社会关注？
程新皓：主要是资金方面的考虑，当然也包括对侯一直以来的认同和关注，以及对侯登科先生摄影实践的尊敬。或许我的生活和工作方式比较任性：一方面我声称自己作为艺术家在工作，但另一方面又不愿过早进入市场，也不愿接拍摄任务来赚钱。所以现在收入基本是靠基金申请，以及再通过写展评或者相关文章赚取稿费，帮补生活。
所幸从2014年起，我基本每年都能申请到一定数量的基金，包括2014年的新浪图片基金和2016年的“谷雨丹枫”基金，从而磕磕绊绊的维持“身”到现在。实际上，因为这组作品还处在未完成状态，所以我并不希望它被过多的关注。
谷雨故事：你投侯的作品一共分为四个部分：分别是“森林中的劳作”、“狩猎：一种当代知识的制造”、“国境线：空间的制造实践”和“身份实践与国家治理”。这四个部分是你《莽》系列迄今为止所做到的进度么？
程新皓：严格来说不是，我现在基本完成的是《狩猎：一种当代知识的制造》，正在做的是关于国境线和空间生产的部分。
莽人小盘手脚勤快，但他自幼丧亲，分得的地少，无论如何劳动都仍然贫困。他谈了一个彝族姑娘，爱到骨子里，但对方家里嫌他穷，就逼他们分手。他只留下一张他们的合影，由于受潮，已经分辨不出脸的模样。伤心的小盘独自走进老林，跨过国境。他在树上刻下了很多话，有自己的名字，有她的名字。后来树皮重又愈合，被泥土青苔和时间覆盖。如今，能够分辨的只有一个“情”字。出自《莽》第三部分“国境线。
程新皓：应该说这些照片只有一部分会出现在我的作品里。莽人的题材具有非常高的复杂度，其中的线索千头万缕，也正因为如此，我能够把创作的作品和收集到的材料按照不同的方式整理出来，而不会显得勉强。
你现在看到的是一个“传统”的、具有较强的叙事逻辑的图片版本，而我之后还会按照不同的方式，在不同场域中把它结构起来。就像在申请里说的，它包括平面图像、装置、视频、文本甚至绘画。
谷雨故事：我最开始看作品，你说你有一个大众用伴随“民族”和“未识别民族”这个二元两分法概念所出现的话语理解莽人。我首先想到的是福柯关于“文明与疯癫”的一些观点，当然，莽人与我们之间的差别与此不同，但我仍会不自觉地试想你是怎么看待莽人的？他者？这个表述肯定不准确。我想了解你站的。
程新皓：我们或许太容易把莽人想象成某种他者了，而实际上，我们的相同之处远远多于大部分人的想象。大家都在看类似的电视节目，都在同样的全球化的进程中，不过是面临着因空间和历史的差异而导致的独特的问题。我关注的就是这种问题的独特性，以及其中可能出现的新的事物。
我的框架几乎就是以福柯和米歇尔德塞托为主体的。就是关于、话语，和话语的真理化问题，以及在这些给定的“平面”上，莽人是如何通过自己的实践策略来拆卸和重组知识。
谷雨故事：这是和你拍摄对象同时发生的思考么？还是先于拍摄对象的选择？我的意思是，你做这组作品一开始，你先是想看看这个边境族群么？
程新皓：我开始的时候是偶然去到那里。然后发现这个地方和我关注的东西特别接近，就是某种极端情况下的现代化问题。所以就呆在那里不走了。然后就是问题逐渐明朗化和具体化。如果具体来说，我现在已经完成和正在进行的创作是在回应以下几个问题：
第一是，我们是否能把现代化/全球化当做一种同质化？如果是的话，这个过程里具体发生了什么？如果不是的话，那什么样的新的知识有可能在这种杂合的过程中被制造出来？这个就是我作品的第一部分《狩猎：一种当代知识的制造》。
而第二是，边疆/边境/国界线这些概念，在伴随着帝国的和民族国家形成的过程中，其含义和被实践的方式是如何变迁的。换言之，就是这些概念是如何被制造且被真理化的。以及在某种给定的规范形成之后，莽人又是如何用自身的实践去这种规范，制造一种新的空间的？特别是考虑到中间涉及的两个国家的战争和莽人的迁徙史，空间是怎样在这样的历史中被生产的？又是怎样被实践所改变的？
之后可能还会涉及的问题包括但不限于：莽人的时间和身体时间；相邻民族的身份制造；治理术与（斯科特意义上的及德塞托意义上的）抵抗；等等。
程新皓：就是一种话语是如何被制造为一种真理的。比如我们现在在使用的民族概念。这个几乎就是从30年代首先由苏联，而后则是中国，创造出来的新东西，但现在所有人都在使用它来进行思考。
我们都知道，中国意义上的民族并不存在一个对应的英文概念，它既不是ethnic group（族群），也不是nation（民族国家意义上的国族），而它现在只能被翻译成minzu。然而，因为那么六十多年来的实践，它已经成为一个既成事实，成为了一个我们赖以思考和界定身份的真理话语。我感兴趣的就是这样的过程是如何发生的？现在是否还存在着类似的新知识（同时也是真理）的制造？
程新皓：我正在做莽人第一个展览的展览方案，希望明年能够找到理想的空间呈现出来吧。它会是一个由装置、图像和视频共同制造出的空间，而不是简简单单的把文本置于空间中。
从摄影进入艺术的人，总是倾向于把图像作为一种文本出来，而让空间成为附庸。我过去也是这样，而现在在进行一些新的思考，试图从另外的角度来切入这个问题。它是一个的问题：如何使作品成为可感的？以何种角度使观看者进入？
程新皓：嗯，刚好这个题材的复杂度足够，我可以从里面提取出不同的东西。我甚至还计划进行人类学论文的写作，比如关于身份制造的部分，比如关于结婚习俗和礼物交换的部分。
谷雨故事：你时常为作品制定计划，想象作品的发展按照自己的规划走下去。我知道你有强大的执行力，但有没有想过是否存在某些状况会打断、干扰或者影响到你的实施。比如的变化、当地政策的变化，是否会使得这个项目中某些你记录的发生改变。包括你个人除去资金之外面临的一些问题。
程新皓：随时都有变化。但我习惯的方式就是先通过阅读与研究，结构出一个框架一个临时性的，但却是必要的、筹码性的框架。而之后，便是带着这个框架进入田野，把自己抛入现场之中，抛入到未知和失算之中，抛入到谋划所不能及的领域，一种个体和世界摩擦的领域。
此时，疲惫来临，虚弱来临，而框架开始朽坏、破碎和失效，然而它却在此过程中交换来了一种仅仅由此才成为可能的体感。这种体感将重塑起新的框架，进而在身体和世界的相互对峙与最终的和解（或者是更深的对峙）中，作品被完成。
由此，作品也将不再是简单的谋划之文本，而是在身体-世界之间，在知识和作为非知的内在经验之间，具有间性的凝结核。我认为唯有如此，作品才具有超越个人，同时也超越知识的意义。
当然，这样一来，就会有很多被腰斩、搁置的计划，也会突然出现很多新的计划。比如我现在进行莽人计划的同时，也在着手完成一个插进来的项目，它是关于博物学的。
我们都知道有其博物学传统（亚里斯多德普林尼林奈/布丰，差不多主线如此），而中国也有某种传统（-博物志，直到本草纲目，古今图书集成里的草木典，禽虫典），这些知识系统实际上在开始的时候都充满了各种偶然性和性。于是我虚构了一个中国清朝的博物学者，他提出了一套自己的分类方式，并且使用这种方式对中国东海上的一个岛屿进行了博物学考察，写了一本书叫《东岛博物志》。
我就准备第一步就是把这本书做出来。第二步是，以我的身份，对整个博物学传统进行一个梳理，并且对这个岛屿进行重新拍摄。然后也写了一本书，也叫《东岛博物志》。第三步是，有个摄影师看了我写的这本书，对这个地方很感兴趣，于是自己跑去拍了组很感性很身体的照片，出了本画册，也叫《东岛博物志》。这三本书合在一起就是我的作品。它们从不同的层面上在架设博物学的知识场域，使其在三个完全不同的层面上被。
程新皓：是的。我觉得不会有很大的冲突。因为我觉得我思考的问题几乎都是相关联的，自然而然能形成某种大的框架。即使是《东岛博物志》这个作品，也是在讨论知识生产和话语的真理化问题。然后我每年或者每两年又会有些其它的短项目，它和莽人的长项目并行。这是我习惯的工作方式吧。
程新皓：他们都是我的朋友，罗大哥、二哥、什中、小华、小飞、刀大哥、刀叔，我们都是很好的朋友，甚至可以说是兄弟。在项目进行的过程中，我会直接解释我的目的：我要做啥，我在做的作品是什么，最后如何在展览上呈现，这种形式我是如何考虑的，等等。我们会一起讨论艺术问题：我不想仅仅是编一套方便的说辞。所以我们都互相信任。当然，他们也会教我很多当地知识，告诉我他们在关心的事情。
程新皓：你指的是这次提交的版本吗？那主要是制造一种氛围吧，算是对和背景的交代。因为在老林里的劳作是我们讨论莽人的某种出发点。关于他们和森林的关系，关于空间的问题。然后从人和森林的关系，就很自然的切到了具体的问题，比如说捕猎，比如说边界。
谷雨故事：最后，我们回到这个，侯历来面向的是摄影。你的作品是，根据你的描述，也不限于摄影。我们也看到如今越来越多的多媒介作品，想请你说说你对“摄影”这个概念如今的理解。
程新皓：我就知道你要回到这个老生常谈的问题。当然，我可以像以前和你讨论的一样，从社会摄影讨论到新摄影，讨论到在它翻译到中文中来的时候的误读和在此基础上形成的实践。当然我也会像之前一样讲到语言学的问题，讲到语言学的问题如何被引入历史学（海登怀特，安克施密特……）和人类学（马尔库斯，克利福德……）中，进而引起对真实性和文本的广泛讨论的。
但我现在不准备展开说这些东西。我想强调的只有一点，就是抛开所有考据癖式的解读，“摄影”这个概念已经在中国过去三十年的实践中，成为某种无法回避的既成事实了。（这和民族的问题是如此相似！）那么，什么是摄影？我们已经大可不必按照某种定义和既有的实践去切入它，解读它。它必然是历史的，也必然是会被无限误读的。而我们的实践也不过是把它继续丰富（当然也可能是使其贫瘠和衰弱）而已。